星取掲示板

156961
名前
件名
メッセージ
画像
メールアドレス
URL
文字色
編集/削除キー (半角英数字のみで4~8文字)
プレビューする (投稿前に、内容をプレビューして確認できます)

国立国会図書館より朗報 - 鵬鵬

2022/03/12 (Sat) 09:27:39

「個人向けデジタル化資料送信サービス」(略称:個人送信)を令和4年5月19日から新たに開始

https://www.ndl.go.jp/jp/news/fy2021/220201_01.html

具体的には、酒井忠正氏の日本相撲史「上・中巻」、大相撲鑑識大系「1~7巻」、戦前の日本相撲協会編の雑誌「相撲」(一部欠)、江戸時代之角力、相撲百年、相撲求道録、相撲随筆、呼出し太郎一代記、私の相撲自伝……これら全部がネット閲覧可能になるということです。
更に来年1月には印刷も(ということはPDF化も)できるようになる予定とのこと。
これは楽しみです。
(相撲博物館も見習って欲しい)

Re: - gans@作成者

2022/03/13 (Sun) 20:11:55

国会図書館または限られた図書館でしかアクセスできなかった資料も、これからは一般のネットで見れるんですかね。
これは楽しみです!

Re: 国立国会図書館より朗報 - 鵬鵬

2022/03/15 (Tue) 18:40:22

これまでは、図書館行ってもPC使用中とかで待ち時間1時間なんて状態だったのが、自宅PCやスマホで見れるようになるのはうれしい限りです。

明治初期 大波について(関西?) - Nya

2022/02/24 (Thu) 13:06:59

長文投下失礼します。

明治初期の力士についての質問です。

明治初期に大波という力士がいたそうなのですが、
その方の具体的な成績・当時の番付などご存じの方がいますでしょうか。

調べようと思った経緯は以下の通りです。
サーチ・インサイド・ユアセルフ
という本の中に大波という力士が紹介されています。
紹介された内容は、技術と力はあるが本番に弱く負けてしまう力士が
瞑想することで国内では負け無しの力士になったという話です。

しかしながら、ネットで検索しても下記のブログと
googleブックス程度しかヒットせず、具体的な情報が見つかりませんでした。
そのため、今回の質問をさせていただきました。

ちなみに、大浪という力士は存在したそうなのですが、
こちらは大正~昭和時代の力士であり、
番付的にも話とは異なるのかなと思いました。

また、関西の力士ではと他質問サイトでご情報いただいたのですが、
こちらの大相撲星取表(大阪)を見ても載っておらず・・
手詰まりの状況です。

以下参考情報

力士大波の変身 恩林寺ブログ記事
http://onrinji.info/monk_blog/bag/archives/94

サーチインサイドユアセルフ googleブックス:
https://www.google.co.jp/books/edition/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%81_%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%89_%E3%83%A6%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%AB/0cMzDgAAQBAJ?hl=ja&gbpv=1&dq=%E5%A4%A7%E6%B3%A2%E3%80%80%E5%8A%9B%E5%A3%AB%E3%80%80%E6%98%8E%E6%B2%BB&pg=PT154&printsec=frontcover

Re: - gans@作成者

2022/02/25 (Fri) 12:33:29

少なくとも、東京の大相撲にはいないと思います。
大阪相撲の番付にもいないとなると、京都相撲やその他の地方相撲なのか、時代が違うのか、あるいは創作の物語の登場人物なのか、などと考えます。
大波という力士の伝承のようなものは今まで聞いたことが無かったです。
ここを見に来られる詳しい方々で、何かご存知だと良いのですが。

Re: 明治初期 大波について(関西?) - Nya

2022/02/25 (Fri) 17:09:24

コメントありがとうございます。
当時国内で負けなしというレベルで
全く情報が出てこないのが非常に不思議であったのですが・・
仰る通り、創作であったり何か条件が違うのかもしれませんね。

Re: - gans@作成者

2022/02/25 (Fri) 23:28:20

本当に国内負けなしというレベルであるならば、
現代おいて無名ということは有り得ないと思います。
200年前の谷風・雷電でさえ多数の逸話が残り、郷里にはゆかりの品々、立派な墓などがあるものです。

それと別の側面として、昔の力士の話には多少なりとも誇張がつきまといやすいものです。
強さにおける誇張がある(昭和初期の大浪だって全国無敵という程ではありませんが強い力士です)、ステージにおける誇張がある(全国ではなく地方レベルで名を馳せた)といったことも考えられます。
昔は講談という文化もあり、面白おかしい力士の話は広まりやすく、本当か嘘か分からない力士の話というのは、我々相撲ファンが知っている話としても数多くあるものです。

個人的な感想では、恩林寺さんのブログの記事にある「大坂角力陣幕一行」という表記は、相撲マニアから見ても本格的で、オッ史実に基づいているのかな、と思わせる表記です。
ですが、後半の文章は誰かが後から付け足したものかなと思えるぐらい、相撲界においては有り得ない事かなという感想です。

Re: 明治初期 大波について(関西?) - Nya

2022/02/26 (Sat) 15:24:25

>>
本当に国内負けなしというレベルであるならば、
現代おいて無名ということは有り得ないと思います。
→なるほど。そうなのですね。
その点が非常に気になっておりモヤモヤしていました。
仮に地方レベルでも誇張によって実態とズレてしまうこともあるのですね・・

ブログや、本の記載を見ると
一見史実ベースで書かれているように見える文章であり、
どれが事実/誇張/創作なのかが私の知識では判断できず、
非常に難しいなと感じておりました。




Re: 明治初期 大波について(関西?) - やまびこ勘太郎

2022/02/26 (Sat) 21:15:42

その力士のことは初めて聞きました。大した情報はありませんがひとこと。

恩林寺のブログを見ると、陣幕に関する記述はかなり正確ですね。陣幕は横綱免許ですが、当時の横綱は地位ではないので、うっかり「横綱陣幕」と言わないところもちゃんとしているし、島津侯の抱えというのもその通り。

明治初期、大坂相撲の幕内格に「大波」「大浪」という力士はいないようです。
「資料集成 江戸時代相撲名鑑」という本を見ると、慶応年間の大坂相撲の下位力士として「大浪玉吉」という名前があり、これがその伝承の当人である可能性はあるかもしれません。当時の力士は「波」よりも「浪」の字を使うことが多いです。
その本によれば、慶応元年5月大坂興行で西二段目72枚目、同3年6月大坂興行で西中頭41枚目とのこと。実際の番付を見たことがないのでどのぐらいの地位かよくわかりませんが、ざっくり言って現代の幕下下位~三段目ぐらいといったところでしょうか。こちらのサイトでは扱われないぐらい下位の力士です。
「丸亀」頭書となっており、これが出身地かもしれません。
陣幕には弟子が多かったようですし、明治の大坂相撲のことはわからないことが多いので、私の知らない情報がまだまだあるかもしれません。

江戸時代から明治初期にかけて、地元伝説では剛力無双とか謳われていたことになっていても、本場所の星取を調べると大したことはないという力士はいくらでもいます。情報網が発達していなかった時代ですからやむを得ません。

Re: 明治初期 大波について(関西?) - Nya

2022/02/27 (Sun) 22:58:28

コメント頂きありがとうございます。
恩林寺の陣幕に関する描写に関しては正確なのですね!

また、該当する可能性がある力士まで
ご紹介いただきありがとうございます。
なるほど・・やはり地元最強でも、
本場所であまり勝てない力士たくさんいるということなんですね。


ヤフオクで - 鵬鵬

2022/02/03 (Thu) 16:34:51

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g1017808401
●相撲(ベースボール・マガジン社)
昭和24年~令和元年年まで ★普通号・全巻揃★ 約780冊

●大相撲(読売新聞社)
昭和24年~平成22年最終号まで ★普通号・全巻揃★ 約600冊

●その他・相撲関係の本

★★全部で1700冊は、あります。

欲しいけど



高いわ!!

Re: - gans@作成者

2022/02/04 (Fri) 20:19:09

良いコレクションですね~
欲しいですが買えませんね。
完全セットはなかなか無いですから、大切にしてくれる人の手に渡るといいですね。

Re: ヤフオクで - 鵬鵬

2022/02/05 (Sat) 20:02:15

年収2年分……(苦笑

Re: ヤフオクで - やまびこ勘太郎

2022/02/07 (Mon) 19:09:28

すごいなあ、あるところにはあるもんですね。
欲しいけど・・・

Re: ヤフオクで - ひげの庄之助

2022/02/09 (Wed) 01:38:32

それかなり前から出てますね。
その出品者から古本を買ったことはあります。
以前は百万ぐらいだったような

10年~20年分まとまったのは落札されてることありますね。

Re: ヤフオクで - 鵬鵬

2022/02/09 (Wed) 23:19:39

百万円があの値段とは物凄いインフレですね^^
売れなかった物を高くしたらますます売れないと思うんですが……

Re: ヤフオクで - ひげの庄之助

2022/02/10 (Thu) 02:10:29


よく値段は変わってます
写真見る限り本当に揃ってそうですが客寄せ目的のような感じも

20年分の合本みたいのはよく見ます。個人というより図書館にでも所蔵されていた?

Re: ヤフオクで - 鵬鵬

2022/02/14 (Mon) 22:32:30

調べてみたら、国会図書館でも昭和24年~の
全巻は揃ってないみたいですね。

Re: - gans@作成者

2022/02/18 (Fri) 21:35:12

大変貴重だと思うので散逸しないよう願いたいですね。
国会図書館が買ってくれればいいのに。

Re: ヤフオクで - 星取大好き

2022/02/20 (Sun) 11:43:49

gans@と同感です。

昭和32年5月の幕下2枚目 - kiguma

2021/11/28 (Sun) 17:45:43

クイックレスポンスありがとうございました。
まだありました。
昭和32年5月の幕下2枚目玉風、五ッ潟は、それぞれ十両力士との対戦が2番ずつありますが、どれも、星取では「や」になってます。

また、
昭和24年1月東幕下6礒ノ海の10日目赤城山が対応していません。http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_basho.aspx?r=3922&l=j
と比べると、9日目と入違っているかもしれません。

さらについでに、
昭和41年9月西幕下1の木暮→小暮
昭和63年1月東幕下2は、鬼雷砲のようです。

Re: - gans@作成者

2021/12/05 (Sun) 11:33:41

ありがとうございます!
S32.3については、近世日本相撲史に掲載されているおそらく公式の幕下星取表がそうなっておりました。
しかし、十両の星取表を正とするならば、幕下2枚目の両者とも皆勤で4勝4敗の五分となり整合も維持できるため、幕下星取表の漏れと判断して修正しました。
S24.1は、これも同様で、入れ違っている可能性が高いと思われますが、念のため新聞等で確認したいと思います。
S41.5~11の木暮→小暮、S63-1の鬼雪砲→鬼雷砲も修正しました。
色々とありがとうございます。

四股名のこと - ひげの庄之助

2021/11/22 (Mon) 18:02:17

いつもこのサイトを利用していろいろ調査していますが同じく間違いを見つけました。

47年九州 西幕下5 尾掘→尾堀
48年夏 東幕下5 大文宇→大文字

Re: - gans@作成者

2021/11/24 (Wed) 01:14:24

ありがとうございます!
幕下は、対戦相手との整合チェックが出来ないため
この種の読取エラーを洗い出せていない可能性があります。
こちらも、帰ってから修正に着手します。

Re: - gans@作成者

2021/11/28 (Sun) 12:39:09

それぞれ修正しました。
同様の間違いが他の場所にも無いか探しましたが、他は大丈夫のようでした。ありがとうございます!

昭和29年3月幕下4枚目 - kiguma

2021/11/21 (Sun) 11:02:22

すぐにリアクションあって、気をよくして、もう一つ。
皆さん気付いても、ムキになる話ではないので、コメントされませんが、
昭和29年3月東幕下4枚目に、「鰹ノ勢」という
「鯉」よりはるかに強そうな力士がいます。
もっとも、竜門を通り、龍になる直前の鯉なら、「鰹」より強いかもしれませんが。

Re: - gans@作成者

2021/11/21 (Sun) 11:17:00

ありがとうございます(;・ω・)
ちょうどいま高知に来ていまして、鰹のご指摘は何か縁を感じます…
帰ったら修正します、すみません

Re: - gans@作成者

2021/11/28 (Sun) 12:37:52

修正しました。
他の場所に同様のものが無いか探しましたが、鰹はこの場所だけのようです。
ありがとうございました!

昭和52年11月12日目の蜂矢の対戦相手 - kiguma

2021/11/14 (Sun) 14:40:07

莫大なデータの提供ありがとうございます。
ところで、
昭和52年11月12日目の蜂矢の対戦相手は、若瀬川でなくて、黒瀬川のようです。http://uzura24.web.fc2.com/rating/197711.html
を見て該当がないので、気が付きました。

Re: - gans@作成者

2021/11/14 (Sun) 22:48:23

若瀬川はまだ入門前くらいの時期だったでしょうか。
修正しました、ありがとうございます!

なんで龍田川⇒立田川なの? 相撲史研究者・田中 健

2021/10/13 (Wed) 13:39:30

 幕末の安政三年冬場所、四日目改名の
常山は『日本相撲史』星取表で「龍田川」
なのに、それに準拠せず「立田川」と記載
した理由を御教示ください。

Re: - gans@作成者

2021/10/14 (Thu) 22:33:11

なんでムキになってんの??

Re: - gans@作成者

2021/10/14 (Thu) 22:36:03

と、こういう口調でよろしかったですか?

日本相撲史だけに拠っているわけではないから、ということが理由であると思います。
では何に拠っているのかと言うと、別スレでも書きましたが、作成したのが随分と前であること、複数の資料に拠っていることもあり、確認するのには時間がかかります。
以上です。

寛政の嚴嶋と弘化の巌島 相撲史研究者・田中 健

2021/09/30 (Thu) 22:12:53

 古今本場所大相撲「番附」史上
最悪の“誤記”は幕末 弘化期の
「巌島」でしょう。『日本相撲史』
が指摘する如く、勝負づけに「いつく
…」と記載、「嚴」が正しく、番附
のミスをその侭採用するのは可笑しい
と愚考する次第です。

ところで - やまびこ勘太郎

2021/10/03 (Sun) 19:45:48

前回田中さんが問題提起した件の議論については何も感想がないのですか?

Re: 寛政の嚴嶋と弘化の巌島 相撲史研究者・田中 健

2021/10/10 (Sun) 08:31:48

100%の誤謬を指摘、直ちに訂正して
下さい。大正13年夏場所の初日、横綱
栃木山の対戦相手は「眞砂石」が正確
であります。

Re: - gans@作成者

2021/10/12 (Tue) 00:37:22

ご指摘ありがとうございます。
平成の高見藤→高見富士のように、誤記であることが分かっていれば正しい表記を採用すればよいと思いますが、古い時代のものになると話が違います。
そういう表記がされたことも歴史の一部として残すことは別におかしくないと思います。
真砂石についても確認のうえ必要であれば訂正します。「100%」「直ちに」と言われましても、こちらも確認する時間が必要ですので、そこは理解を頂きたいところです。

文化7年春の階は幕下1格 相撲史研究者・田中 健

2021/07/26 (Mon) 08:43:55

 文化七(1810)年春場所の西方欄外
階(きざはし)は、「幕尻格」と認め
られません。『日本相撲史』に「幕内格
の張出か疑問…」とあり、当方所蔵の
複写番附の「前頭 盛岡 階 玉右エ門」の
文字は西幕尻の「錦木塚五郎」の“肉太”
の半分より細字で、“貧乏神”大鳴戸と
同じほどです。

Re: - gans@作成者

2021/08/16 (Mon) 22:04:58

お知らせ頂きありがとうございます。
いつも参考にさせて頂いているしろした様の星取表では
張出前頭と判断されているようですし、
現時点では保留とさせて頂きます。

Re: 文化7年春の階は幕下1格 - しろしたかれい

2021/08/19 (Thu) 23:06:46

階が幕尻格か幕下筆頭格の判断は難しいです。

日本相撲史には「おそらく幕内と幕下の中間にあたる張出であろう」とあります。
ただし星取表では幕内の末尾に書かれています。
上記に続けて「大童山の張出は幕下と三段目の中間の意味」とありますが、大童山はこの頃不出場ながら文化八年春には東幕下尻におりこちらは明らかに幕下尻格です。(ならば階は幕尻格か)

番付では階が前頭と大書されているのに対し大童山は同とあり明らかに異なりますが同じ太さで書かれています。
この場所以前は幕下張出でも前頭と書かれたケースもありますがこの場所以後は幕下張出は同に統一されています。
文字の太さについては文化四年冬の大見崎秀ノ山のように版木の都合で細く書かれるケースもあるようです。
番付のみではどちらとも取れるようです。
取組順の検証では幕内と幕下の間のようです。

ただ通常~格というと~よりは下という印象なので幕下筆頭格だと完全に幕下ですが幕尻格でも間違いとは思いません。

Re: - gans@作成者

2021/08/19 (Thu) 23:51:27

しろした様、詳細に教えて頂きありがとうございます。
なるほど、取組順でもやはり中間なんですか。
決め手に欠けるというか、あとは趣味の問題にも
思えますので、こちらでは今まで通りの扱いにしたいと思います。
その前の出場は幕内だったと思いますので。
ありがとうございました!

Re: 文化7年春の階は幕下1格 - やまびこ勘太郎

2021/08/21 (Sat) 23:45:56

 本物の番付を見てないので偉そうなことは言えませんが、相撲起顕の画像をネットで見ると、字の太さだけでなく上段と二段目の中間に書いてありますね。

 幕内格だがスペースの都合で字がやや細くなったかもしれないし、幕下格だが幕下上位格であることを表すために上段のほうに書いたのかもしれない、ということでやはり両方の可能性がありそう。比較的後者の蓋然性が高いかな・・・

 または、あえてどっちとも取れるように書いた可能性だってあるかもしれません。例えば、本来は幕下格だが抱え大名に遠慮して幕内に見えるように書いた、とか。

 この力士は盛岡藩の抱えですが、江戸時代、盛岡藩抱え力士は、実力に比べて番付が高めになっている例が多いように思います。明和安永の石見潟、安永天明の黒岩、寛政の錦木など。幕下なんかでもその傾向があるようです。相撲藩として有名な盛岡藩には、相撲会所も一定の遠慮があったものでしょうか。私は旧盛岡藩内の出身なものでちょっと気になります。この場所の番付にも、そういった忖度があったものかどうか・・・

 まあ、本当のところはよくわかりません。

Re: - gans@作成者

2021/08/22 (Sun) 18:25:09

やまびこ様ありがとうございます!
番付位置でも完全に中間ですか・・・(;・ω・)
幕内と二段目の真ん中という解釈しか出来なさそうですね。
もうそういう地位ということで笑
藩との関係性も気になるところです。この時代の記録が現代のように詳細に残っていれば、どれだけ興味深い事実が分かったことでしょうね。

Re: 文化7年春の階は幕下1格 - やまびこ勘太郎

2021/08/22 (Sun) 21:08:05

私が見たのはあくまでも『相撲起顕』に掲載された番付です。本物は(コピーや画像も含めて)見てません。だから、本物の番付でどう扱われているのかはわかりません。

Re: - gans@作成者

2021/08/23 (Mon) 22:48:32

あ、なるほどそうでしたね。すみません。
起顕はこちらでも確認しましたが、特殊な位置関係だなという判断しか出来ませんね。

Re: 文化7年春の階は幕下1格 - しろしたかれい

2021/08/24 (Tue) 00:01:34

階の取組順について改めて精査してみたところ、検証できる日が少ないのですが五日目六日目に基づくと西方での序列で西二1大鳴戸の次位と見るのが矛盾がないと思われます。

自説ですが、江戸時代の取組は番付の絶対順でなく東西それぞれの休場者を除いた序列に従って並べられているようです。
関の戸休場のため大鳴戸を西方10番目、階を西方11番目、東前7滝ノ音を東方10番目、東二1頂を東方11番目とすると取組順に矛盾が生じなくなるようです。

ただしこれは自分の見方であって正しいがどうかはわかりません。一つの見方として受け取ってください。

Re: 文化7年春の階は幕下1格 - やまびこ勘太郎

2021/08/24 (Tue) 19:53:00

前回は抱え大名への忖度がどうとか書きましたが、改めて考えると、番付を書くにあたり大童山との兼ね合いがあったのかな、と思います。

大童山を張出にするのは慣例どおりですが、それに加えて階も追加出場か何かにより張り出すことになった。仮に階が二段目格だとすれば二段目に張り出すべきだが(前例もあります)、二段目格と言っても上位のほうなので、土俵入り専門の大童山と同列に扱うのはおかしい。階と大童山は格が違うのだということを表現したい、それなら位置は上段のほうに書くが文字の大きさは二段目格と同じにしよう、そうすれば階は二段目格だということを表せるだろう・・・ということなら説明できそう。あくまで推測ですが。

Re: 文化7年春の階は幕下1格 相撲史研究者・田中 健

2021/10/10 (Sun) 08:24:11

 『大相撲人物大事典』巻末「番附」の
文化5年10月に「張前…大童山」とあり、
貴サイト星取表では削除されています。
 だったら、通常の「幕尻格」とは云え
ない階もカットすべきだ━と、愚考します。

Re: - gans@作成者

2021/10/12 (Tue) 00:30:11

文化5年冬の大童山を星取表から外した際の考えについては、なにぶん年数が経っていますのでよく調べてみないと分かりません。
怪童力士と通常の力士を同列に考えることは無理があるのではないかと思います。


Copyright © 1999- FC2, inc All Rights Reserved.