星取掲示板

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「日本相撲史」復刊 - 田口茂

2017/07/31 (Mon) 10:30:08

 「相撲」8月号77ページに「日本相撲史」の復刊の広告が出ている。復刊の噂はかねてからあったが、ようやく銀座蔦屋によって正式に復刊されたようだ。上巻、中巻セットで50000円プラス税。
 さて皆様ご承知のように、この「日本相撲史」は相撲研究者の方々によると誤りや誤字脱字が非常に多く見られるという。あれから半世紀、相撲博物館が責任をもって、すべてを見直した上での再発行なのだろうか。それとも見直さず「そのまま」の発行なのだろうか。たとえば肝心の星取り表について、前巻と比べ幾分見やすくなっているのだろうか。
 ここに出てくる読者で、購入された方はおられるのだろうか。ちなみに私は5年くらい前に、旧巻を古本屋で購入しました。今はボロボロです。
 

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/02 (Wed) 18:23:51

広告を見る限り、「そのまま」みたいですね。
https://store.tsite.jp/item-detail/humanities/10873.html

Re: 「日本相撲史」復刊 - かめさん

2017/08/02 (Wed) 20:43:08

新品が欲しかったので購入しました。
文字のかすれ具合含めて「そのまま」でした。

Re: 「日本相撲史」復刊 - gans@作成者

2017/08/03 (Thu) 23:49:15

久しぶりに、「復刊ドットコム」というサイトを見てみました。2003年に書き込んだ、本書復刊の嘆願がまだ残っていました。あれから14年、ついに復刊なんですね。後半の希望は叶わなかったようですが・・日の目を見るのは良いことだと思います。私は持っているので買う予定はありませんが・・

>この本にだけしか載っていない膨大な資料が埋もれたままになっています。刊行も古く、部数限定であったため入手がほぼ不可能なこの書籍は是非復刊して欲しいです。出来れば改訂版が良いです。 (2003/03/27)

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/04 (Fri) 18:06:13

今度は300部限定、さらに発行部数が減ってますね。

Re: 「日本相撲史」復刊 - やまびこ勘太郎

2017/08/08 (Tue) 22:51:47

私もだいぶ前に「復刊ドットコム」に本書の復刊を要望しましたが、あまり期待していませんでした。
要望した覚えはあるものの、買う予定はありません。理由は・・・ご想像におまかせします。
誤謬が訂正されないのは残念な部分はあるものの、研究の進歩する過程を残すという意味ではそのほうがいいでしょうし、そもそもこの場合は「復刊」というところに意味があるのですから、落胆することでもないと思います。
願わくば、今回発行のうち、いくらかでも公立図書館で購入してほしいです(最近はどの図書館も予算が厳しいようですが)。

Re: - gans@作成者

2017/08/09 (Wed) 23:51:26

本当にその通りで、図書館の蔵書となれば末長く多くの人の研究に役立つと思います。是非そうあってほしいですね。高校時代、東京の有栖川公園にある都立図書館でこの書に出会い、驚きと興奮の中で江戸~大正の星取表をノートに一生懸命に書き写したものです。
改訂も、考えてみれば本書は単なるデータ集ではなく酒井先生の著作としての面が大きく、勝手に行うべきものではないですね。

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/13 (Sun) 18:07:26

私もこの本の星取表書写やりました。寛政までも行かないうちに挫折しちゃいましたけど^^

確かに文章の部分はそのまま残すべきでしょうが、星取表の明らかに間違ってる箇所はなんらかの形で読者に知らせてほしいです。これだけの重厚な資料だと、素人なら「この本が絶対」と思いこんじゃう可能性もありますから。

ところで別トピのしろしたかれいさんの書き込みに「享和元年(1801年)から文政九年(1826年)の52場所中勝負付があるのは……6場所のみ」とありましたが、それ以外の場所のソースはなんなんでしょうかね?

誤謬を発見 相撲史研究者・田中 健

2017/06/15 (Thu) 08:33:50

 文化11年春、下段に廃業:滝ノ鯉…とありますが、
当場所、番附外で出場し、関脇白川や、玉垣・桟シ・
荒馬ら幕内数人と対戦しています。
 尚、私見・愚考では、滝ノ鯉は幕下4枚目格です。

Re: - gans@作成者

2017/06/21 (Wed) 19:54:10

確かに上位と対戦しており、番付外で載せるべきところ
ですね。全日の星取が分かれば、追記したいと思います。

Re: 誤謬を発見 - しろしたかれい URL

2017/06/21 (Wed) 23:15:48

文化11年春の滝ノ鯉の星です。

初 や
二 ●西前6宮城野
三 ○西関脇白川
四 ●西前3桟シ
五 ●西前4荒馬
六 ○西前5三国山
七 ム西二3鬼神
八 ●西前1玉垣
九 ●西前7荒灘
十 や

七日目鬼神戦は東二2鋸り-西二12松嶋の直後に取ってますね。鋸りより上位なのかどうか。

Re: - gans@作成者

2017/07/08 (Sat) 21:10:16

お二人ともありがとうございます。
二段目番付外として星取表に追加しました。
具体的に格は分からないので、とりあえず十枚目の
下の位置です。三役とも当たっているので、筆頭の上でも
良いような感じですが、そこまで上位ではなさそうとの
事ですので・・

文化六年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/06/02 (Fri) 20:44:49

お世話になっております。先日上記の場所の星取表を作成するにあたり、二段目佐野山の四日目の相手潮崎に疑問をもち、湖の誤りと考えそのように作成しました。
この度相撲博物館より回答を戴き当場所は勝負付はないものの勝負早見には「水うみ」とあるとのことで相撲起顕及び日本相撲史が誤っていたことを報告します。

Re: - gans@作成者

2017/06/06 (Tue) 22:37:12

しろしたかれい様 貴重な情報をありがとうございます(・ω・)ノ
こういうのは誰かが気付かないと、直らないものでしょうね~下位も含めた全取組を検証したうえ、嗅覚を働かせないと気付かないものかと思います。
素晴らしい事です。こちらの星取表も、それに倣い修正させて頂きました。教えて頂きありがとうございます。

Re: 文化六年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/06/11 (Sun) 21:14:36

相撲博物館に確認したところ、享和元年(1801年)から文政九年(1826年)の52場所中勝負付があるのは享和三年春、文化五年冬、文化七年冬、文政六年冬、文政七年冬、文政八年春の6場所のみで、それ以外の場所はおそらく上位の取組しか真偽を確かめられないようです。
一日二番、同じ方屋同士、地位が離れすぎている等疑問のある取組を相撲博物館に問い合わせてますがほとんど不明で返ってきますね。
また裏の取れた誤りがあれば報告します。

Re: - gans@作成者

2017/06/21 (Wed) 19:30:50

調査する上で相撲博物館でもなかなか厳しい場所があるんですね。
四股名の書き間違い、聞き間違い、相撲起顕にも色々あるでしょうし、難しいですね。
番付外で1日だけ出て消える人とか・・本当なのかな?って思いますよね。
謎が多いのも相撲史のロマンの一つと言えますが(笑)
もしまた発見があれば、是非お知らせ頂きたいと思います!
よろしくお願いします!(・ω・)ノ

関脇 - ねこぱんだ

2017/05/06 (Sat) 07:59:11

5月場所の番付で、3関脇の順位変動がなかったのがすっきりしません。成績順で、高安・琴奨菊・玉鷲とするのが通例だったと思うのですが、みなさま、いかがでしょうか。

Re: - gans@作成者

2017/05/06 (Sat) 16:30:53

あれ?本当ですね。単純に忘れていたとしか。
そういう方針にしているという可能性は、番付の性質上また横綱大関の編成を見ても有り得ないと思いますが。
でも・・誰も気付かないものでしょうか?

勝負附見落し→星取表脱落 相撲史研究者・田中 健

2016/07/20 (Wed) 08:04:52

 明和五(1768)年九月〔「春…」は可笑しい〕
初日、東幕下5秋津川は◯荒飛(西三段目7)
━『日本相撲史』編纂者が勝負附を見落したと
思われます。

Re: 勝負附見落し→星取表脱落 - やまびこ勘太郎

2016/07/30 (Sat) 00:46:12

横レス失礼します。
当該場所の初日は、二段目以上全員が「や」ですね。
田中さんのおっしゃるとおりとすれば、その取組が最も上位だったということでしょうか?それとも、ほかにも上位の取組があったんでしょうか?いったいその日はどんな取組が組まれていたんでしょう。

Re: 勝負附見落し→星取表脱落 相撲史研究者・田中 健

2016/08/02 (Tue) 07:46:02

 当方のブログ「相撲史に関心・興味のある方どうぞ」
去る7月18日夜の「眼が痛くなりそう」をご覧になって
ください。

Re: 勝負附見落し→星取表脱落 - やまびこ勘太郎

2016/08/08 (Mon) 23:24:15

>田中さん
 拝見しました。なるほどやはり秋津川が初日出場力士中の最上位だったわけですね。しかし、その日の取組を見ると、これで興行が成り立つんだろうか?と首を捻るような顔ぶれですね。

Re: - gans@作成者

2017/04/24 (Mon) 19:27:32

明和5年9月の星取表を修正し、秋津川の初日を○としました。
ありがとうございました。
田中さんのブログも拝見しましたが、確かに力士が少なすぎます。途中で入れ掛けということでしょうかねえ?

星取表の誤記 - かめさん

2016/09/26 (Mon) 20:30:34

昭和32年九州場所の西幕下2・五ツ潟の2日目は○が正しいですね。
相手は十両の鎌錦。成績は5勝3敗。
戦後新入幕力士物語でも確認済みです。

Re: 星取表の誤記 - しろしたかれい

2016/09/27 (Tue) 21:47:22

横から失礼します。近世日本相撲史で確認したところ協会の星取表が間違ってますね。成績は○二とあるので二日目が誤植ですね。

某相撲レファレンスはどう記載しているかと見ると星取表ではなぜか2日目●3日目やとなっていますが成績をクリックすると2日目○3日目●となっているという

Re: - gans@作成者

2017/04/24 (Mon) 19:18:10

昭和32年九州場所の星取表を修正し、五ツ潟の二日目をや→○へ、成績4勝3敗1休→5勝3敗としました。
ありがとうございます。
長らく対応できませんで、申し訳ありませんでした。

文化三年冬の漣 - しろしたかれい URL

2017/03/04 (Sat) 20:21:14

お世話になっております。文化三年冬場所星取表を更新しました。
当該ページでも記載していますが、当場所出場の漣を日本相撲史では東幕下10の漣大五郎としていますが対戦相手が東方ばかりだったり漣の後に11枚目の力士が取っていたりと西幕下13の漣濱蔵と考えたほうがしっくりくるのです。
もちろん東西異なる片屋で出場したり取組順の前後などはいくらでも例があるので大五郎ではないという確証はありません。
何かご存じのことがあればご教授いただけたらと思います。

Re: 文化三年冬の漣 相撲史研究者・田中 健

2017/03/05 (Sun) 08:18:08

 …大五郎(後越ノ海→Ⅵ玉垣)は入幕前ずっと
東方であり、…濱藏は生涯西方と思えます。
 東方同士で全日対戦した場合、通常ならば
翌場所は一方が西方へ廻るのが慣例でしょう。
 以上の見地が正しいならば『…相撲史』星取表
は誤謬で濱藏の星です。それに大五郎は入幕前
欠場が多いみたいです。

Re: 文化三年冬の漣 - しろしたかれい URL

2017/03/05 (Sun) 18:35:11

田中様

返信ありがとうございます。日本相撲史上巻が出て60年経ちますし後の名大関玉垣の取り違えとあればけして小さくない誤謬ですから相撲史研究の界隈では結論の出ているものかとも思ったのですが、そうでもないものなんでしょうか?

Re: 文化三年冬の漣 - しろしたかれい URL

2017/03/19 (Sun) 21:58:47

ホームページの掲示板にて田中様より漣濱蔵と判断できる旨書き込みいただきました。ありがとうございます。

http://sirosita.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=16041771

Re: - gans@作成者

2017/04/23 (Sun) 20:48:07

こちらでのやりとりを参考にさせて頂き、文化3年冬場所の漣(大)を全休と修正いたしました。
最近、やや星取表修正の時間を取れそうになってきたので、以前にこちらの掲示板で提起して頂いていた事項も順次、必要に応じて修正したいと思います。

また、
・大阪相撲の明治30年代以降の十枚目以上星取表
・幕下上位15枚は、現在昭和20年以降のみですが 国技館以降(明治42年夏場所~)に拡大
これらの作業が進行中です。集まりきっていない資料も多少あり、時間がかかると思いますが何とか完成させたいと思います。

無題 - ラナルータ

2017/03/28 (Tue) 15:15:17

初めまして。
3月場所の照ノ富士と稀勢の里の取り組みですが、
稀勢の里に髷掴み疑惑がありましたが、どのように感じましたか?
動画を見ても、後頭部の髪は掴んでいる(故意ではないと思いますが)ように見えます。
照ノ冨士が最後倒された時に、髷が反り返ってたので、手が当たってたのは確実だと思いました。
でも勝ちは勝ちなので良いのですけども。
もしここに白鵬が居れば、物言いの挙手をしていた可能性が否めません。
豪栄道が似たような勝ち方で、白鵬の物言いによって反則負になったことがありましたよね。

Re: - gans@作成者

2017/03/29 (Wed) 09:43:36

引っ張っておらず、頭を押さえつけていますので、
仮に物言いがついても問題なかったと思います。

無題 - ロロン

2017/03/25 (Sat) 18:49:32

初めまして、定期的に拝見しているのですが、
平成28年の3月場所以降のデータを更新してないようなのですが
もうされないのでしょうか?
トップから直接見る事ができず、データ内部から右上にある「平成29年へ→」と言うところからは飛べますが、
トップからはいけません…。

Re: - gans@作成者

2017/03/27 (Mon) 01:23:08

ご訪問ありがとうございます(・ω・)ノ
更新は毎場所しておりますが、どうやら年月検索の
ページがUPできていなかったようです。
現在は修正していますので、再読み込みをしてみて下さい。

Re: 無題 - ロロン

2017/03/27 (Mon) 06:43:14

ありがとうございました、しっかり見れるようになっておりました。
それにしても稀勢の里の優勝は凄すぎでしたね。
普通に負けるだろうとしか思えませんでしたが奇跡の大逆転は稀に見る快挙ですね。だから「稀」勢の里なのかもしれませんねぇ。
こんなに感動したのは初です。

ご質問 - しろしたかれい

2016/12/07 (Wed) 19:14:59

相撲起顕を元に場所ごとの全力士星取表を作成しています。享和元年の春冬の2場所分が完成したので何らかの形で公開しようと考えてますが、画像のようなエクセルをそのままHTMLに保存してもきれいにはいかないようです。
gansさんはどのような方法をとられているのでしょう。アドバイスいただければ幸いです。

Re: - gans@作成者

2016/12/07 (Wed) 20:47:49

これは、壮大なものが出来そうですね。
素晴らしいと思います。
HTMLではtableタグとかを使って、エクセルと全く違う文法で書かないといけないので、ダイレクトには行かないのでしょう。
このサイトでは、エクセルからは自作プログラム(マクロ)を使ってHTMLコードを作成しています。
しかしマクロもHTMLコードも、覚えるとなるとなかなか大変かと思います。
「エクセル table 変換」等で検索しますと、エクセルからtableタグを出力してくれるツールもあるようです。これらが活用できるかも知れません。

Re: ご質問 - しろしたかれい

2016/12/07 (Wed) 23:06:33

返信ありがとうございます。
自作マクロですか。流石ですね。ハードル高そうです。
某フリーウェアを使ったらひどい表示になった上に元データが消える代物でw
星取表自体は番付と勝負付入力すれば自動でできるくらい省力化してるのでデータをためつつぼちぼち勉強することにします。
画像貼り付けやPDFなら簡単なのはわかってはいるのですがやはりHTMLでやってみたいので。

Re: - gans@作成者

2016/12/08 (Thu) 21:04:57

そうでしたか(笑)
tableタグ自体はそう複雑ではないので、慣れてくればエクセル上で<tr>とか<td>とか挿入して楽にコードが作れると思います。
そうやって作ったエクセルをメモ帳にコピペしてタブを消してHTML化、という事もよくやっています。
いま作ってらっしゃるエクセルが必ず生きてくると思います。
期待しています(・ω・)ノ

Re: ご質問 - 鵬鵬

2016/12/13 (Tue) 18:07:41

正直、相撲博物館のすべき仕事ですよね。最低でも博物館側が資料提供してくれれば、宝暦以降記録に残る全ての場所で作成できるのに。

Re: ご質問 - やまびこ勘太郎

2016/12/16 (Fri) 23:58:16

私も相撲起顕を使って、二段目十枚目以下の星取りを調べ始めたところでしたが、なかなか進まずにいます。しろしたかれいさんが取り組んでおられるとは嬉しいです。楽しみにしています。

Re: ご質問 - 田口山

2016/12/18 (Sun) 09:40:48

「日本相撲史」(上)によりますと、江戸時代の力士は改名がやたら多く(場所中でも改名する)、東西間のひんぱんな移動もあるし、「相撲起顕」でも誤字が多く見られるといいます。同じ四股名の力士がはたして同一人物なのか、あるいは突然番付に出てくる力士もいる。いわば付出し。その力士が何枚目に付け出されたのかというのも調べるのも大変。
 このように幕内力士だけでも調べるのが大変なのに、幕下(二段目)以下ならなおさら困難をきわめると思います。
 余談ですが、明治時代の後期、幕下以下の資料は一部そろっていないようです。常陸山、梅ケ谷の幕下以下の成績は全部はわかっていません。昭和初期の関西場所の一部も不明です。双葉山の序ノ口の対戦相手が不明。
 

Re: ご質問 相撲史研究者・田中 健

2016/12/18 (Sun) 21:43:09

 『相撲起顯』にも脱落が…。天保四年冬場所二日目の
鷲ヶ濱対瀬戸崎が中入り前に記載されていません。

Re: ご質問 - しろしたかれい

2016/12/20 (Tue) 18:37:56

とりあえずホームページを作りました。コメ欄はまだないのですが感想をいただければ幸いです。
http://sirosita.web.fc2.com/index.html

Re: - gans@作成者

2016/12/20 (Tue) 20:11:18

キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!

これは色々な意味でやばいですね。
下位力士は今と同じ、基本的に1勤1休のようでいて
そうでもない箇所もあるし、難解です。
悪天候でスッ飛ばされる取組もあり、穴埋めに翌日に
組まれたりもしたのでしょうか。三段目上位までは
割と毎日・・?
分からないことだらけですが、200年前のプロスポーツ
の記録が前座から残っているというのは凄いことです。
(相撲起顕はネットで見れるんですね)

Re: ご質問 相撲史研究者・田中 健

2016/12/20 (Tue) 21:24:08

 私見では星取表記号を下記の如くお願いしたいの
ですが…。
 ◯勝、●負、□不戦勝、■不戦敗、×引分け、△預り、
◇無勝負、や欠場。
 殊に、無勝負のムは△と混同の惧れあり。
 上記は、『大相撲」誌連載「歴次横綱対戦相手つき
成績表」(昭和36、37年頃)より準拠したものです。

Re: ご質問 - やまびこ勘太郎

2016/12/20 (Tue) 23:37:34

おおこれは素晴らしい。
早速私がやったのと比べると、私のはボロボロと抜けてるところだらけで・・・
続きも楽しみにしています。

Re: ご質問 - しろしたかれい

2016/12/21 (Wed) 12:33:56

拙いホームページをご覧いただきありがとうございます。
享和二年春場所アップしました。ストックが尽きたので次は年内に上げられれば。
http://sirosita.web.fc2.com/index.html

gansさま
カオスといえばこの場所は東西の人数がアンバランスになったせいかかなりカオスです。

田中さま
情報ありがとうございます。まだ文化文政とあってその先なのでいつになるやら。読売方式は双羽黒が横綱になったときのムックで見ましたがあまり見やすくは感じませんでした。

Re: ご質問 - しろしたかれい URL

2016/12/30 (Fri) 19:26:20

宣伝失礼します。享和二年冬場所アップしました。掲示板も設置しましたのでご意見やご感想をいただけたら幸いです。では皆様よいお年を。

Re: - gans@作成者

2017/01/05 (Thu) 22:05:02

リンク集のページからリンク張らせて頂きました。
掲示板の方でも随時宣伝OKですので(笑)
このペースでも5年くらいかかるんですね(;・ω・)
地道に、作業を進めて下さい。期待しています。

Re: ご質問 - しろしたかれい URL

2017/01/06 (Fri) 22:10:28

gansさまリンクありがとうございます。
本日享和三年春場所星取表追加しました。
勝負付も随時追加して行く予定ですので今後もよろしくお願いします。


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