星取掲示板

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いいですね、このHP - やました URL

2018/01/27 (Sat) 16:23:13

相撲の歴史など伝わってきます。ツイートしました。

Re: - gans@作成者

2018/01/30 (Tue) 00:29:42

ありがとうございます(・ω・)ノ
今後ともどうぞよろしくお願いします。

文化十年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/10/21 (Sat) 21:54:48

当場所西幕下5の楯川は日本相撲史上巻では全休となっていますが三段目5格で出場しています。

初や
二や
三●八ツケ森(三段目20)
四●若ノ浦(三段目13)
五○岩ケ根(三段目21)
六○小野ケ濱(西三段目13)
七や
八○雲竜(三段目16)
九○浪川(三段目18)
十○矢車(三段目15)

別人かと思いましたが、翌文化十一年春も西幕下4で

初や
二×関山(幕下11)
三●甲(幕下22)
四○鳴尾潟(幕下20)
五○富士ケ嶽(三段目1)
六○鯱(三段目2)
七○陣立(三段目5)
八○刺杈(三段目6)
九○大鳥毛(幕下24)
十○鉾ケ崎(幕下15)

という対戦相手なので本人でしょう。
江戸時代相撲名鑑によると明石藩相撲頭取立川の子とのことで配慮があったものと思われます。

Re: - gans@作成者

2017/10/27 (Fri) 00:48:56

教えて頂き、ありがとうございます(・ω・)ノ
こちらの星取表にも反映させて頂きました。
見事に対戦相手が下位ばかり・・いや成績が認められて
翌場所は少し強い相手になっているのか・・(;・ω・)
たまにこういうのありますけど、親の七光のような
パターンもあるんですね。

Re: 文化十年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/11/03 (Fri) 18:28:43

もう一件、当場所東前8雲早山と西二10高根山は共に八日目休みとなっていますが起顕には八日目中入後三番目に取組の記載があり雲早山勝ちとなっています。
ただ取組順が異様なため相撲博物館に他資料との照合をお願いしたところ、博物館所蔵の勝負早見は二種あり一種には記載がないものの一種には八日目に雲早山が高根山に勝った記載があるとのことです。
雲早山-高根山はあった可能性が高いと思われます。

Re: - gans@作成者

2017/12/25 (Mon) 02:14:41

いつも返信が遅くて大変失礼しております。
相撲博物館の資料に合わせ、こちらの星取にも追加しました。
順番が変というのは・・・出番が遅すぎるということでしょうか?

Re: Re: - しろしたかれい URL

2017/12/25 (Mon) 14:33:11

当時は序ノ口から大関まで取ったあと中入りになり、中入後序二段か三段目から取って結びという取組順でした。上記雲早山ー高根山は序二段の取組の間にぽつんと幕内の取組が出現した形となっているので異様な形なのです。

Re: - gans@作成者

2017/12/26 (Tue) 20:21:07

そうなんですか。
早すぎたのか、それとも中入り前に取るはずが後回しになったのか・・
いずれにしてもミステリーですね(;・ω・)

文化11年11月場所 - しろしたかれい URL

2017/12/11 (Mon) 23:08:56

上記場所は日本相撲史上巻、新古今大相撲事典、大相撲人物大事典いずれも西前頭3を高砂、西前頭4を龍門としていますが、相撲起顕では西前頭3龍門、西前頭4高砂となっています。
相撲博物館に確認をお願いしたところ同館所蔵の番付は相撲起顕と同様とのことでした。
江戸時代のことですので高砂龍門の順の番付も発行されたのかも知れませんが、現物に当たらず古い文献を孫引きしてきた可能性も否定できませんね。

Re: - gans@作成者

2017/12/25 (Mon) 02:12:11

いつも遅くてすみません。
単純に順番の書き写し間違いという可能性もあるということですね。
現在確認できる番付の順番に合わせ、直しました。
教えて頂き、ありがとうございます。

根拠は…? 相撲史研究者・田中健

2017/10/25 (Wed) 08:56:17

 天保六(1835)年春場所、元大関緋縅が
「張出」(関脇格)となっていますが、相撲
博物館や西尾市岩瀬文庫に所蔵されている
番附には何れも西方欄外に緋縅の名はあり
ません。
 “改訂”版番附が発行されたとする根拠を
お教えください。

Re: - gans@作成者

2017/10/26 (Thu) 21:36:36

参考資料は「大相撲人物大事典」(2001年BBM社)です。
番付資料p.546 張出に緋縅とあり、注釈として
「緋縅は西関脇格。緋縅欠の番付もある」とのことです。
実際の番付は確認しておりません。

Re: 根拠は…? 相撲史研究者・田中健

2017/10/29 (Sun) 08:43:03

 昭和30初の吉葉山、同春の鏡里を「横綱大関」
とミスした『大相撲人物大事典』を100%信頼
できるでしょうか…。全番附を確認された〔?〕
HP相撲評論家之頁にも「緋縅西関脇格番附外出
場」とあります。それに『相撲起顯』の番附も
緋縅が欄外に載っていません。

Re: - gans@作成者

2017/12/25 (Mon) 02:04:44

そういう番付もあると書かれている以上は無視もできず、
存在しないことの証明というのは大変難しいと思いますが
何とも判断しにくいので、これについては保留とさせて下さい。

誤謬を発見 相撲史研究者・田中 健

2017/06/15 (Thu) 08:33:50

 文化11年春、下段に廃業:滝ノ鯉…とありますが、
当場所、番附外で出場し、関脇白川や、玉垣・桟シ・
荒馬ら幕内数人と対戦しています。
 尚、私見・愚考では、滝ノ鯉は幕下4枚目格です。

Re: - gans@作成者

2017/06/21 (Wed) 19:54:10

確かに上位と対戦しており、番付外で載せるべきところ
ですね。全日の星取が分かれば、追記したいと思います。

Re: 誤謬を発見 - しろしたかれい URL

2017/06/21 (Wed) 23:15:48

文化11年春の滝ノ鯉の星です。

初 や
二 ●西前6宮城野
三 ○西関脇白川
四 ●西前3桟シ
五 ●西前4荒馬
六 ○西前5三国山
七 ム西二3鬼神
八 ●西前1玉垣
九 ●西前7荒灘
十 や

七日目鬼神戦は東二2鋸り-西二12松嶋の直後に取ってますね。鋸りより上位なのかどうか。

Re: - gans@作成者

2017/07/08 (Sat) 21:10:16

お二人ともありがとうございます。
二段目番付外として星取表に追加しました。
具体的に格は分からないので、とりあえず十枚目の
下の位置です。三役とも当たっているので、筆頭の上でも
良いような感じですが、そこまで上位ではなさそうとの
事ですので・・

Re: 誤謬を発見 - しろしたかれい URL

2017/10/28 (Sat) 21:14:33

同場所東番付外で出場の押分ですが、以下のように対戦相手が全て二段目3以上なので追加してもいいのかも知れません。当場所のみの出場で詳細不明の力士ですが。

初や
二や
三●鬼神(二3)
四●松ケ崎(二2)
五や
六や
七●荒灘(前7)
八●戸田川(前9)
九●宮城野(前6)
十や

Re: - gans@作成者

2017/12/25 (Mon) 02:03:09

しろした様、ありがとうございます。
いつもいつも返信が遅く、大変失礼しております。
押分の星取を、滝ノ鯉の下に追加しました。

安永2年冬場所の二段目最下位 - やまびこ勘太郎

2017/09/19 (Tue) 20:23:55

安永2年冬場所の二段目は、酒井『日本相撲史』でも9枚目までしか記載がありませんが、番付を見てみると、東西とも10枚目まであり、東10枚目が甲山力蔵、西10枚目は里見山丈右衛門です。
このほど、両者の成績を相撲博物館に照会し、回答を得ました。なお、私が見た番付は、以前の本場所パンフレットに当時の番付が印刷されていたもののコピーです。

東10枚目 甲山力蔵
1○柏戸
2●不二越
3○伊予嶽
4●君ヶ濱
5や
6●久米川
7○荒獅子
8や
以上3勝3敗

西10枚目 里見山丈右衛門
3日目 ●雲井川
あとは全部休み
以上0勝1敗

Re: - gans@作成者

2017/09/25 (Mon) 01:30:06

やまびこ勘太郎様、教えて頂きありがとうございます。
こちらの星取表にも反映させて頂きました。
パンフレットに連載されていた江戸の番付、貴重ですよね~単行本化してもらいたいです(笑)

昭和以降 - 田口茂

2017/09/09 (Sat) 10:42:02

 秋場所、白鵬、稀勢の里、鶴竜の3横綱が初日から休場。これについてNHKニュースは「記録に残る昭和以降では初めて」とアナウンスした。
 大相撲の記録は1757年の宝暦時代から、星取り表と勝負づけが現存している。
 NHKは、宝暦時代から相撲の記録が残っていることを知らないのだろうか。マスコミも「昭和以降初」と横並び。
 協会からマスコミに対し、相撲の各種記録は「昭和以降」にするというお達しがあったのかは不明。
 白鵬が前場所、通算最多勝を更新したとき、「昭和以降初」と書いたマスコミはない。
 以前、白鵬が北の湖のもつ50場所連続勝ち越しを更新したとき、マスコミは「昭和以降初」と書き立てた。
 (それ以前にそんな力士いるわけはない)
 結局はマスコミは「協会発表」にそって書いているだけのようだ。
 大正時代に4横綱というのは3場所あるが、3横綱が初日から休場した例はない。従って今回の3横綱の初日からの休場は「史上初」ということです。

Re: 昭和以降 - 田口茂

2017/09/18 (Mon) 10:35:32

 マスコミは、琴奨菊の幕内76場所目の初金星を「昭和以降」と書き立て、横綱大関が5人休場したのは大正7年夏以来99年ぶりと書き立てた。「昭和以前は記録がない」といってるのに関わらず(NHK)
 さて阿武咲が新入幕以来3場所連続二桁勝利をあげたとき、マスコミは何というのだろうか。
 新入幕以来2場所連続二桁勝利は、15日間制が確立した昭和24年以来阿武咲が7人目。
 新入幕以来3場所連続二桁勝利は、戦前の照国のみである。昭和14年夏から19年春まで。10場所連続。

Re: - gans@作成者

2017/09/25 (Mon) 01:22:57

記録をどこから見るのかは曖昧ですね。
種類に応じて、使い分けているように見えます。
勢vs輝の一文字対決があったとき天保以来と書かれたりもしましたので、記録があることを知らないというよりは、調査が難しい又は比較が難しい場合に、適当に区切りを設けているのかなと思います。
大正以前に琴奨菊を上回るスロー金星の記録など無いのは明白ですが、調査した結果ではないから断言したくないのかも知れません。現在の金星の定義を過去いつまで遡って当てはめて良いのかも難しいです。

Re: - gans@作成者

2017/09/25 (Mon) 01:26:27

阿武咲が新入幕から3場所連続二桁勝利に到達し、NHK中継では15日制が定着して以降では初、と言っていました。昭和24年以降ということでしょう。照國は?とも思いましたが、年2場所の時代に3場所目というと新入幕から丸1年たっており、若い力士の成長度合には時間という要素が大きいことを考えると、現代と単純に比較できません。
それでも記録は記録なので、少しくらい言及があっても良さそうなものですが・・

江戸時代の33連敗 - しろしたかれい URL

2017/08/25 (Fri) 18:59:50

相撲起顕で場所ごとの星取表を作成しながら並行して個人別の星取表ページも作成しているのですが、二段目の東嶽が享和二年から文化二年にかけて1引分を挟み33連敗しているようです。寛政八年には陣幕の15連勝(24番土つかず)を止めたこともある力士ですが…

Re: 江戸時代の33連敗 - やまびこ勘太郎

2017/08/26 (Sat) 19:13:20

この力士、特徴があるんですよね。
二段目がすごく長い。18年間も二段目に在位していて二段目の主みたいな感じです。
十枚目以内にもけっこう在位しましたが、十枚目以内での成績はあまりよくないので、実際の実力はどのぐらいだったんだろう?といぶかしく思っていました。陣幕のほか、大関鶴渡や関脇九紋竜を破ったこともあるのである程度の力はあったようですが。
しろしたかれいさんのサイトで新しい知識を仕入れることができましたが、もうその時期は晩年でしょうね。

Re: 江戸時代の33連敗 - しろしたかれい URL

2017/08/27 (Sun) 17:34:47

東嶽は江戸時代相撲名鑑によると明和四年(1767年)奥州津軽郡木造の出身で旭富士と同郷ですね。天明五年初土俵。天明七年(1787年)荒滝のしこ名で二段目に出て文化三年(1806年)の引退までずっと二段目です。連敗の時期は数え36から39なんで晩年ですが同年の雷電はまだまだ強さを発揮してますね。

「日本相撲史」復刊 - 田口茂

2017/07/31 (Mon) 10:30:08

 「相撲」8月号77ページに「日本相撲史」の復刊の広告が出ている。復刊の噂はかねてからあったが、ようやく銀座蔦屋によって正式に復刊されたようだ。上巻、中巻セットで50000円プラス税。
 さて皆様ご承知のように、この「日本相撲史」は相撲研究者の方々によると誤りや誤字脱字が非常に多く見られるという。あれから半世紀、相撲博物館が責任をもって、すべてを見直した上での再発行なのだろうか。それとも見直さず「そのまま」の発行なのだろうか。たとえば肝心の星取り表について、前巻と比べ幾分見やすくなっているのだろうか。
 ここに出てくる読者で、購入された方はおられるのだろうか。ちなみに私は5年くらい前に、旧巻を古本屋で購入しました。今はボロボロです。
 

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/02 (Wed) 18:23:51

広告を見る限り、「そのまま」みたいですね。
https://store.tsite.jp/item-detail/humanities/10873.html

Re: 「日本相撲史」復刊 - かめさん

2017/08/02 (Wed) 20:43:08

新品が欲しかったので購入しました。
文字のかすれ具合含めて「そのまま」でした。

Re: 「日本相撲史」復刊 - gans@作成者

2017/08/03 (Thu) 23:49:15

久しぶりに、「復刊ドットコム」というサイトを見てみました。2003年に書き込んだ、本書復刊の嘆願がまだ残っていました。あれから14年、ついに復刊なんですね。後半の希望は叶わなかったようですが・・日の目を見るのは良いことだと思います。私は持っているので買う予定はありませんが・・

>この本にだけしか載っていない膨大な資料が埋もれたままになっています。刊行も古く、部数限定であったため入手がほぼ不可能なこの書籍は是非復刊して欲しいです。出来れば改訂版が良いです。 (2003/03/27)

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/04 (Fri) 18:06:13

今度は300部限定、さらに発行部数が減ってますね。

Re: 「日本相撲史」復刊 - やまびこ勘太郎

2017/08/08 (Tue) 22:51:47

私もだいぶ前に「復刊ドットコム」に本書の復刊を要望しましたが、あまり期待していませんでした。
要望した覚えはあるものの、買う予定はありません。理由は・・・ご想像におまかせします。
誤謬が訂正されないのは残念な部分はあるものの、研究の進歩する過程を残すという意味ではそのほうがいいでしょうし、そもそもこの場合は「復刊」というところに意味があるのですから、落胆することでもないと思います。
願わくば、今回発行のうち、いくらかでも公立図書館で購入してほしいです(最近はどの図書館も予算が厳しいようですが)。

Re: - gans@作成者

2017/08/09 (Wed) 23:51:26

本当にその通りで、図書館の蔵書となれば末長く多くの人の研究に役立つと思います。是非そうあってほしいですね。高校時代、東京の有栖川公園にある都立図書館でこの書に出会い、驚きと興奮の中で江戸~大正の星取表をノートに一生懸命に書き写したものです。
改訂も、考えてみれば本書は単なるデータ集ではなく酒井先生の著作としての面が大きく、勝手に行うべきものではないですね。

Re: 「日本相撲史」復刊 - 鵬鵬

2017/08/13 (Sun) 18:07:26

私もこの本の星取表書写やりました。寛政までも行かないうちに挫折しちゃいましたけど^^

確かに文章の部分はそのまま残すべきでしょうが、星取表の明らかに間違ってる箇所はなんらかの形で読者に知らせてほしいです。これだけの重厚な資料だと、素人なら「この本が絶対」と思いこんじゃう可能性もありますから。

ところで別トピのしろしたかれいさんの書き込みに「享和元年(1801年)から文政九年(1826年)の52場所中勝負付があるのは……6場所のみ」とありましたが、それ以外の場所のソースはなんなんでしょうかね?

文化六年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/06/02 (Fri) 20:44:49

お世話になっております。先日上記の場所の星取表を作成するにあたり、二段目佐野山の四日目の相手潮崎に疑問をもち、湖の誤りと考えそのように作成しました。
この度相撲博物館より回答を戴き当場所は勝負付はないものの勝負早見には「水うみ」とあるとのことで相撲起顕及び日本相撲史が誤っていたことを報告します。

Re: - gans@作成者

2017/06/06 (Tue) 22:37:12

しろしたかれい様 貴重な情報をありがとうございます(・ω・)ノ
こういうのは誰かが気付かないと、直らないものでしょうね~下位も含めた全取組を検証したうえ、嗅覚を働かせないと気付かないものかと思います。
素晴らしい事です。こちらの星取表も、それに倣い修正させて頂きました。教えて頂きありがとうございます。

Re: 文化六年冬場所 - しろしたかれい URL

2017/06/11 (Sun) 21:14:36

相撲博物館に確認したところ、享和元年(1801年)から文政九年(1826年)の52場所中勝負付があるのは享和三年春、文化五年冬、文化七年冬、文政六年冬、文政七年冬、文政八年春の6場所のみで、それ以外の場所はおそらく上位の取組しか真偽を確かめられないようです。
一日二番、同じ方屋同士、地位が離れすぎている等疑問のある取組を相撲博物館に問い合わせてますがほとんど不明で返ってきますね。
また裏の取れた誤りがあれば報告します。

Re: - gans@作成者

2017/06/21 (Wed) 19:30:50

調査する上で相撲博物館でもなかなか厳しい場所があるんですね。
四股名の書き間違い、聞き間違い、相撲起顕にも色々あるでしょうし、難しいですね。
番付外で1日だけ出て消える人とか・・本当なのかな?って思いますよね。
謎が多いのも相撲史のロマンの一つと言えますが(笑)
もしまた発見があれば、是非お知らせ頂きたいと思います!
よろしくお願いします!(・ω・)ノ


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